Maria Rita e Ismail: jogador de futebol!!

A entrevista com Maria Rita (com Zanin)

Lisandro Nogueira

Eu tinha acertado com Maria Rita que faríamos uma entrevista para o blog sobre seu novo livro: "O tempo e o cão: a atualidade das depressões", durante sua estadia em Goiás Velha. Ela chegou na sexta-feira e nos encontrou no saguão do Hotel Vila Boa. Sorridente e sempre afável, perguntou logo para onde iríamos comemorar "tudo". Fomos para o restaurante da Marleninha, o Ipê, e falamos sobre tanta coisa: política, música, cinema e coisa à toa.

Ismail Xavier revelou uma coisa interessante: foi jogador de futebol. Num primeiro momento, é difícil acreditar em tão curiosa revelação. Jogou ao lado de "Feijão" no Palmeiras no início dos anos 60. E mais: jogou numa posição complicadíssima. Dá para adivinhar? Camisa nove, número de artilheiro, goleador, trombador, terror dos zagueiros. Sinceramente...temos que conversar com "Feijão", seu parceiro, ator no filme "Boleiros 2", de Ugo Giorgetti, e tirar algumas conclusões. Foi um jantar ótimo.

Hoje, liguei para dois amigos colegas da ECA-USP. Confirmado!! Ismail quase foi jogador profissional. E quem o viu jogar - não tinha tape na época (rs,rs) - , garante que o atual crítico de cinema era realmente um craque.

Marcamos a entrevista para o outro dia. Não foi possível. Corre aqui, corre ali, o tempo passou e nada de entrevista. No final, Maria Rita lembrou de uma entrevista para o crítico de cinema, Luiz Zanin, do Estadão. Leiam porque ficou muito boa:

Primeiro, a questão do método. Eu me refiro à maneira eclética de mesclar conceitos psicanalíticos (em especial de Lacan) com ideias da filosofia, principalmente dos frankfurtianos, a partir de Benjamin. Como chegou a essa síntese fértil para abordar um tema específico como o das depressões?

Esta primeira pergunta me é particularmente interessante. Na verdade, o que faço não é nada novo. O próprio pensamento de Lacan, muitíssimo mais abrangente que o meu, dialoga constantemente com pensadores de outras áreas, tanto os contemporâneos dele quanto os clássicos. Os frankfurtianos, por sua vez, incluem a psicanálise como uma das ferramentas da teoria crítica - entre eles, penso que quem melhor compreendeu Freud foi Walter Benjamin. Hoje quem faz isso com mais ousadia, a meu ver, é o Slavoj Zizek; no Brasil, posso citar rapidamente Paulo Arantes e Vladimir Safatle, entre outros, de modo que me considero muito bem acompanhada.

O título do livro, O Tempo e o Cão, refere-se diretamente a uma experiência, que imagino um tanto traumática, de atropelar um cachorro na estrada. Gostaria que explicasse como elaborou esse incidente no sentido de uma percepção das relações entre a depressão e a temporalidade.

Foi um acidente de pequena importância até mesmo para o cão, que consegui não matar por sorte. Por pouco, a velocidade normal do tráfego na Via Dutra, entre caminhões e ônibus, me obrigaria a passar por cima dele. Se em vez de um cão fosse uma criança seria impensável não frear, mas teria provocado um acidente de proporções tremendas. Qual a novidade disso? Sabemos que a velocidade regular de nossa vida cotidiana é brutal; estamos habituados a ela. Mas o incidente na estrada me fez pensar nos efeitos subjetivos da aceleração da vida contemporânea. Na época andava lendo Benjamin, para quem a atividade contínua de “aparar os choques” da vida moderna (repare que ele escrevia sobre Paris no final do 19) é incompatível com a dimensão da experiência e está entre as causas do que ele chama de melancolia. Comecei a pensar no livro por aí.

Interessantes as objeções ao uso intensivo dos medicamentos no tratamento psiquiátrico das depressões. A doutrina da “eficácia contemporânea” passa necessariamente pela medicalização do sintoma?

Eu não condeno em bloco o uso dos antidepressivos. Sei que muitas pessoas dependem de medicação até para sair de casa e chegar ao analista. Os antidepressivos podem salvar vidas. Minha crítica se refere ao uso indiscriminado de medicamento como tentativa de apagamento do sujeito do inconsciente, segundo a lógica de que o valor da vida se mede pela eficiência. Os efeitos dessa aliança sobre o modo como as pessoas tentam suprimir as próprias crises normais da existência com medicamentos, a meu ver, incluem-se entre as causas do aumento das depressões no século 21.

De que maneira isso também pode ser interpretado como uma conivência entre a psiquiatria e o interesse econômico dos laboratórios?

Este é um fato objetivo. A pressão dos laboratórios sobre os psiquiatras, a presença maciça das grandes marcas de medicamentos a financiar congressos de psiquiatria, o prestígio dos medicamentos de última geração, em relação aos quais os psiquiatras temem ficar desatualizados e perder clientela, etc. A psiquiatria hoje está tão atrelada às descobertas da indústria farmacêutica que, de acordo com alguns críticos da área, a produção de um pensamento teórico sobre as doenças mentais se reduziu a zero. Virou uma “psiquiatria veterinária”, na expressão do psicanalista André Green. Mas há importantes exceções a este estado de coisas; não são poucos os psiquiatras que indicam que a medicação deva ser acompanhada de alguma forma de terapia da palavra.

De qualquer forma, o que parece contar mesmo é a “aceleração do tempo” contemporâneo. Ponho entre aspas porque o tempo não acelera e sim a nossa percepção dele. Você associa esse fenômeno às novas tecnologias, ao chamado turbocapitalismo? Estes fenômenos predispõem à depressão?

Você tem toda a razão, não é o tempo que acelera, somos nós. Aliás, o que é o tempo? A leitura de Henri Bergson me foi de grande valia para pensar nessa questão. A impressão que se tem, desde a revolução industrial, é que o tempo em sua dimensão cronológica vem se acelerando de uma forma exasperante. Quanto mais tentamos aproveitar o tempo, quanto mais dispomos das horas e dos dias segundo a convicção de que “tempo é dinheiro”, mais sofremos do sentimento de desperdiçar a vida. Você já reparou que depois de uma semana muito corrida, com a agenda repleta de compromissos, tem-se a impressão de que o tempo voou e nada aconteceu? O que me preocupa é que, na tentativa de fazer render o tempo desde o começo da vida, hoje os pais de classe média e alta começam a educar seus filhos segundo o mesmo princípio da agenda cheia. Algumas dessas crianças cheias de compromissos se tornam insatisfeitas, dependentes de estimulação externa, incapazes de devanear e inventar brincadeiras quando estão desocupadas.

Achei interessante (e alarmante) essa questão das mães ansiosas, que não conseguem dar aos filhos o seu devido tempo e mantêm uma expectativa alta em seu desempenho. Em que medida isso afeta a criança e a predispõe à depressão? A posição (enfraquecida) dos pais também chama a atenção. De que maneira a família nuclear parece se desagregar atualmente por força das exigências sociais crescentes?

Essa pergunta são duas, certo? A ansiedade materna, bem antes de se manifestar como expectativa pelo desempenho da criança, tem a ver com a pressa em mantê-la sempre satisfeita. Mas a melhor forma de amar uma criança não é impedir que ela conheça a falta: a falta é constitutiva do aparelho psíquico. Ela não pode faltar! A criança começa a virar gente (sujeito) ao inventar recursos simbólicos para lidar com o vazio e a insatisfação. Ora, a sociedade em que vivemos é regida por essa espécie de imperativo kantiano às avessas: goze. Que dizer da obrigatoriedade do gozo? Ela só não é mais danosa porque é impossível de cumprir. Aqui entra sua segunda questão: os chamados pais enfraquecidos são exatamente os que vivem em dívida com a satisfação de seus filhos. Difícil encontrar algum ideal tão inquestionável quanto o prazer. Mesmo os pais que não desconhecem a função de colocar limites aos excessos de suas crianças, não encontram outros ideais para transmitir a elas.

De certa forma, a modernidade pode ser vista como uma patologia do tempo, que atingiu um ponto insuportável de aceleração. Acredita que esse fator ou pode produzir outros sintomas psíquicos além da depressão?

Certamente sim: as drogadições, por exemplo, não seriam sintomas da urgência em gozar que comanda a vida contemporânea? E a violência banalizada nas grandes cidades, não seria sinal do encolhimento da capacidade de negociar conflitos em função dessa mesma urgência?

Você acredita que um estudo psicanalítico desse tipo funciona também como uma crítica ao capitalismo contemporâneo, ao consumismo, à reificação crescente, etc?

Espero que sim, ainda que as críticas jamais tenham tido o poder de derrubar o capitalismo. O que o poderá derrubar, algum dia, serão as condições materiais concretas produzidas por suas próprias contradições. Nossa: agora falei como uma cartilha. Mas penso que a produção do pensamento crítico é um importante dispositivo contra o conformismo, o sentimento fatalista de que está “tudo dominado”, de que o capitalismo conseguiu anular todas as visões de mundo diferentes dele. A crítica é um “veneno antimelancolia”, no sentido benjaminiano da “indolência do coração” que caracteriza a atitude fatalista.

Já detectou em sua clínica alguma repercussão da atual crise econômica mundial? Acha que ela contribuirá para gerar mais depressivos ou ao contrário, pode produzir uma conscientização crítica do modelo atual?

No meu consultório, casualmente, não. Pode ser questão de tempo. Quanto à crise atual provocar ainda mais depressões, respondo que sim, no que concerne ao desemprego, ao desamparo, à desesperança dos que são chutados para fora do sistema produtivo como seres supérfluos. E por outro lado, não: o abalo do pensamento único que correspondia ao triunfo da concentração do capital financeiro poderá ter interessantes efeitos antidepressivos. Somos novamente convocados a pensar, fazer projetos coletivos, resgatar esperanças em outra ordem mais justa que esta que causou o desastre. O singular, o modesto, o pequeno, poderão retomar seu trabalho nas brechas do grandioso, do monumental, do “dinheiro que apenas se olha” (Débord). Os movimentos sociais poderão se revitalizar; as pessoas poderão reinventar a ação política e deixar de se sentir supérfluas. Quem sabe o fatalismo melancólico deixe de dominar a subjetividade?

Você acha que a proliferação de manuais de autoajuda, de receitas de felicidade, tem algo a ver com a “felicidade obrigatória” que a sociedade do desempenho nos prescreve?

Concordo com você. Mas respeito aqueles que, na falta de outros recursos, buscam nesses livros caminhos para sair da depressão. Ocorre que o ideal de felicidade, que no século 18 nos libertou do conformismo religioso, hoje se tornou opressivo. Virou uma subideologia da sociedade de consumo. Ora, a felicidade não é uma mercadoria que se possua. Não é uma conquista do ego; ela não para quieta, não nos garante nada. As pessoas sentem-se culpadas por não possuir a tal felicidade, o que os torna ainda mais infelizes. Prefiro, com Oswald de Andrade, deixar de lado a felicidade e apostar na prova dos nove da alegria.

Você vê possibilidade de diminuir o sofrimento do depressivo, sem alterar as condições sociais que com ele se relacionam?

Você me permite esclarecer um ponto importante. A ideia de que a depressão seja um sintoma social não significa que os depressivos devam ser tratados como casos sociológicos. Os depressivos devem ser escutados, como todos os que buscam a psicanálise, um a um. Assim, em sua singularidade irredutível, deve ser conduzida a análise dos depressivos - que passa, necessariamente, pela reversão da forma como cada um deles se deixou alienar (como todo sujeito, aliás) pelas formações hegemônicas do imaginário social.