terça-feira, 14 de abril de 2009

A depressão: o tempo e o cão.

A grande depressão, entrevista com Maria Rita Kehl

por Mariane Morisawa

Apesar de atender no consultório há 25 anos, faz apenas 6 que a psicanalista paulista Maria Rita Kehl começou a tratar casos de pacientes que se declaram deprimidos. Coincidentemente ou não, desde que passou a admiti-los, notou um crescimento da demanda por esse tipo de tratamento. Somados a essa experiência pessoal estão os dados. Na França, da década de 70 para a década de 80, o número de depressivos aumentou 50%. No Brasil, nos primeiros anos do século XXI, 17 milhões de pessoas foram diagnosticadas como depressivas.

Os números, certamente, refletem também um aperfeiçoamento das técnicas diagnósticas e a urgência da indústria farmacêutica de incentivar médicos e psiquiatras a identificar como depressão alguns sintomas isolados para aumentar a venda de antidepressivos, mas eles indicam o lugar bastante importante que a depressão ocupa, e não só apenas na prática, na quantidade de pessoas que vão a ambulatórios e hospitais dizendo-se deprimidas, mas também no nosso imaginário, explica Maria Rita. "Parece que a depressão se tornou um pouco o fantasma que indica o avesso do avesso da nossa sociedade eufórica."

No livro "O Tempo e o Cão", recém-lançado pela Boitempo, ela expõe sua teoria de que a depressão, para além de ser o sintoma de sujeitos em sofrimento, se tornou um sintoma social. "A moral social contemporânea praticamente obriga ao gozo e à alegria. E as pessoas deprimidas ficam na contramão, digamos assim", afirma Maria Rita, autora de vários outros livros, como "A Mínima Diferença - O Masculino e o Feminino na Cultura" e "Sobre Ética e Psicanálise".

Para ela, as pessoas, quando sofrem, já não sofrem mais apenas daquilo que as faz sofrer - uma perda amorosa, uma morte na família, o desemprego -, mas sofrem ainda mais da culpa de estar sofrendo. "Há uma dívida generalizada do sujeito contemporâneo de nunca estar tão em sintonia com essa euforia que lhe é exigida", completa Maria Rita, doutora em psicanálise pela PUC de São Paulo. Leia a seguir trechos de sua entrevista:



"Há uma dívida generalizada do sujeito contemporâneo de nunca estar tão em sintonia com essa euforia que lhe é exigida"



Valor: Como a sra. começou a elaborar "O Tempo e o Cão"?

Maria Rita Kehl: Durante muitos anos, encaminhei a colegas as pessoas que me apareciam no consultório dizendo estar com depressão. Comecei a aceitar essas pessoas recentemente. E, por coincidência ou não, mais gente dizendo que tinha depressão começou a chegar a mim, mais do que em outros anos, quando eu não aceitava os casos. Notei que começa a haver na psicanálise uma observação geral de que os casos de depressão estão aumentando. Os dados da Organização Mundial de Saúde, do CID-10, indicadores de tratamento e de estatísticas sobre doenças mentais, indicam um crescimento epidêmico das depressões. De modo que eu comecei a escrever, com o apoio desses dados e estatísticas, considerando a hipótese de que a depressão poderia estar se tornando um sintoma social no século XXI.

Valor: O que seria esse sintoma social?

Maria Rita: Quando é que um sintoma, além de ser sintoma de alguns sujeitos que sofrem, pode ser considerado sintoma social? Quando ele é a expressão de alguma forma predominante ou crescente de sofrimento mental que é incentivado, não quer dizer que seja produzido só por isso, mas cujo crescimento é incentivado pelas próprias condições do laço social. No século XIX, foi o caso da histeria. Na passagem para a modernidade, apareceu outra possibilidade de ver a feminilidade - acesso ao espaço público, novas formas de desfrute da sexualidade, conflito entre papéis domésticos e papéis profissionais e públicos, uma forma de casamento monogâmica que era muito coercitiva. Naquela época, a histeria começou a chamar a atenção. Não quer dizer que antes não houvesse, mas algo se desajusta no reino das rainhas do lar. Esse é um exemplo do que é sintoma social. E o que chama a atenção agora é que nós vivemos numa sociedade particularmente antidepressiva, pelo menos a julgar pelas aparências. É uma sociedade muito menos repressiva, dá mais liberdade para se expressar, dispõe de recursos antidepressivos, inclusive farmacológicos, avançadíssimos, incentiva e dispõe de dispositivos culturais para festas, para a alegria, para a expansão, para o prazer. Então como é que uma sociedade como essa começa a apresentar como sintoma a depressão?

Valor: Esse é um fenômeno que atinge muito os adolescentes, não?

Maria Rita: Sim. Os adolescentes são as meninas dos olhos da publicidade, do mercado, e estão numa fase de passagem, não têm ainda as responsabilidades dos adultos, estão mudando de um campo de identidade, são muito vulneráveis a aceitar novas modas. Eles são, pelo menos como faixa etária, os maiores alvos desse apelo pelo gozo, pela festa. O adolescente de hoje que se sente incapaz de responder a esse apelo se deprime. E ele se deprime porque se vê isolado, a autoestima dele fica muito comprometida, e ele não conta mais, como nos anos 60, com o apoio do próprio grupo adolescente. Hoje, o adolescente que se deprime tem até vergonha de que os amigos saibam. Ele sofre de um isolamento cruel, quando não de uma ostensiva humilhação.

Valor: A sra. não acha que a alta velocidade do mundo contemporâneo piora o quadro?

Maria Rita: O que me chamou a atenção quando comecei a atender pacientes depressivos é a extrema sensibilidade dessas pessoas à dimensão da vivência temporal. Primeiro porque são pessoas que precisam de um tempo maior, até nas sessões, para falar. Meu livro se chama "O Tempo e o Cão", o cão como símbolo da melancolia no Renascimento, e o tempo como essa dimensão da aceleração contemporânea. Parece-me que o outro fator que faz que a depressão seja essa expressão do mal-estar contemporâneo é que nós vivemos um período em que a dimensão da temporalidade, ou seja, a dimensão de como subjetivamente nós experimentamos o tempo, sofre uma aceleração sem igual na história da humanidade. A gente pode argumentar: o progresso é isso, ter instrumentos técnicos para conseguir abreviar tempo. Mas a aceleração não viabiliza o desfrute do tempo livre.

Valor: Talvez seja o contrário...

Maria Rita: Sim, essa aceleração faz que o ritmo do tempo do trabalho se estenda a todos os domínios da vida. O que parece não ser recoberto pelo ritmo do trabalho é recoberto pelo ritmo do consumo. O ritmo do lazer, quando é traduzido em atividades de consumo, e com a urgência do apelo do consumo, faz que seja quase a mesma coisa. As pessoas trabalham e se divertem com o mesmo afã de produtividade, de exibir resultados... Se há uma hipótese original nesse livro é a de que o crescimento das depressões em parte é tributário desse atropelamento do tempo subjetivo pela aceleração da vida contemporânea. Esse atropelamento não é só no sentido psíquico profundo, mas é a desvalorização do vivido. A dimensão da memória, do passado, do devaneio, daquilo que Walter Benjamin chama de experiência, tudo isso, com a necessidade de estar sempre respondendo a estímulos, se empobrece. Para além do quadro clínico de depressão há um sentimento generalizado de desvalorização da vida, de por que eu vivo, o que vale isso.

Valor: Quando a sra. diz consumo, não trata apenas de consumo de bens materiais?

Maria Rita: É de tudo. Mas queria fazer uma ressalva em relação ao que se chama de sociedade de consumo. É muito fácil você dizer que não existe sociedade de consumo, porque poucas pessoas podem consumir o que é ofertado. Você pode dizer "a maioria das pessoas consome apenas o necessário para sobreviver" e isso é consumo no sentido vulgar do ato, mas não no sentido de consumismo. Na verdade, uma sociedade é dita de consumo não porque todos estejam aptos, e o tempo todo, a consumir o que lhes é oferecido. Ela é uma sociedade de consumo porque o valor da vida, do sujeito, das escolhas de vida que ele tem vão ser medidos pelo que ele é capaz de consumir. Consumir dá o parâmetro da inserção, da valorização. Em outras épocas, podia ser trabalhar, podia ser nascer com sangue nobre. Hoje é o consumo que dita a qualidade e a possibilidade de inserção dos sujeitos. Por isso eu insisto em manter essa denominação aparentemente gasta de sociedade de consumo.

Valor: A sra. escreveu antes dessa crise mundial. Agora se começa a discutir tanta riqueza, o consumo desenfreado.

Maria Rita: Se eu fosse muito otimista, diria: quem sabe não é o fim do capitalismo, quem sabe o socialismo não se impõe, não de uma maneira violenta, por revolução armada, mas por uma necessidade de a sociedade reconstruir essa riqueza de outra maneira, porque chegou a um limite. Não sendo tão otimista assim, eu espero que essa crise provoque o questionamento de alguns valores - e acho que isso já está acontecendo. Mas é importante que atinja os jovens. Isso já seria um bom ganho. Que você possa ter uma nova geração se subjetivando por novos parâmetros ou pelo menos duvidando de que esses parâmetros são tão inquestionáveis.

Valor: Como a sra. vê o uso massivo de medicamentos para aplacar essa dor?

Maria Rita: Dependendo do grau da depressão, as pessoas precisam se medicar até sair da cama e ir ao analista. Mas o que há é uma urgência muito grande em medicar, desconsiderando até mesmo o processo psíquico - a medicação não substitui o processo analítico ou no mínimo terapêutico. Algum processo de fala é fundamental. E o medicamento em doses pesadas é perigoso. Por exemplo, agora se começa a constatar que prescrever a depressivos, principalmente jovens e adolescentes, doses altas de medicamentos para que saiam rapidamente do quadro depressivo favorece o suicídio. Porque a pessoa ganha energia para ser autodestrutiva antes de ter tido tempo de mudar o conteúdo de seus pensamentos.

Valor: e como fica a medicação?

Maria Rita: e está se começando a provar que a medicação prolongada vai perdendo efeito. E o efeito da medicação prolongada é um empobrecimento da vida psíquica: para poder manter um estado afetivo mais ou menos apto para o convívio, para o trabalho, para as festas, mais ou menos sem dor, a dimensão do conflito, central na vida psíquica, fica apaziguada. Você vê pessoas que chegam à clinica psicanalítica dizendo: "Eu não aguento mais não sentir nada. Eu não estou mais tão deprimido, não estou mais tão desesperado, mas não sinto nada, faço as coisas mecanicamente." Isso não é equivalente a uma depressão? Você vai perguntar: isso não é preferível ao suicídio? Claro. Mas é um tratamento de emergência. Não é para passar a vida assim.

* Publicado no jornal Valor em 3 de abril.

19 Comentários

Pedro Vinitz disse...

Pessoal,
editei a entrevista no blog. Essa Maria Rita é danada e inteligente. A jornalista é tb. muito competente. (Pedro).

Editora do livro de Maria Rita disse...

A editora da Maria Rita Kehl enviou os dados sobre o livro e um trecho:

* Trecho de O tempo e o cão
“A via do entendimento psicanalítico parte sempre da investigação clínica, na qual as formações do inconsciente se expressam na singularidade de cada sujeito; mas a experiência clínica pode também, seguindo o exemplo de Freud, contribuir para esclarecer o sofrimento que se expressa através dos sintomas da vida social. A direção da construção da teoria vai do particular para o social, nunca o contrário. Nos consultórios, tratemos nossos depressivos um a um, a partir dos pressupostos da psicanálise. A partir daí, talvez possamos escutar também o que eles têm a nos ensinar a respeito das formas contemporâneas do mal-estar, das quais eles não estão – como nenhum ser falante, aliás – excluídos.”
Sobre a autora

Maria Rita Kehl é psicanalista, doutora em psicanálise pela PUC de São Paulo, poeta e ensaísta. É autora de vários livros, entre os quais se destacam Sobre ética e psicanálise (2002) e Videologias (2004), escrito em parceria com Eugênio Bucci, publicado pela Boitempo.


Título: O tempo e o cão
Subtítulo: a atualidade das depressões
Autora: Maria Rita Kehl
Orelha: Adauto Novaes
Editora: Boitempo

A editora de Maria Rita disse...

O TEMPO E O CÃO

a atualidade das depressões

A psicanalista e escritora Maria Rita Kehl parte da suposição de que a depressão é um sintoma social contemporâneo para desenvolver os três ensaios que compõem seu novo livro: O tempo e o cão, a atualidade das depressões.
Escrito a partir de experiências e reflexões sobre o contato com pacientes depressivos, o livro aborda um tema que, apesar de muito comentado, é pouco compreendido e menos ainda aceito atualmente.
Para abordá-lo, Maria Rita faz um apanhado do lugar simbólico ocupado melancolia, desde a Antigüidade clássica até meados do século XX, quando Freud trouxe esse significante do campo das representações estéticas para o da clínica psicanalítica. Para ela: “Freud privatizou o conceito de melancolia; seu antigo lugar de sintoma social retornou sob o nome de depressão.”
O livro toca também na relação subjetiva dos depressivos com o tempo, chamado pela autora de temporalidade. Para a construção deste pensamento, são utilizados conceitos dos filósofos Henry Bergson e Walter Benjamin, ambos dedicados à reflexão sobre essa questão.
A clínica das depressões do ponto de vista da psicanálise está presente no terceiro ensaio, a começar pelo estabelecimento das distinções fundamentais entre a depressão e a melancolia. Aqui, a autora busca estabelecer as diferenças entre a posição subjetiva dos depressivos e as circunstâncias que determinam episódios pontuais de depressão nos obsessivos e nos histéricos.
Reconhecida pela longa e compromissada trajetória profissional, Maria Rita Kehl lança seu segundo livro pela Boitempo Editorial. Acessível e profundo, O tempo e o cão desperta o interesse não somente daqueles que têm relação direta com a psicanálise, mas também de quem deseja compreender a fundo a ação dos mecanismos sociais sobre a subjetividade humana.

Acacy de Menezes disse...

Boa noite!! Sinceramente acho que a psicanalista Maria Rita Kehl conhece muito pouco de saúde mental. De psiquiatria ela não conhece muito pouco. Um blog de cinema não deveria se ocupar com um livro tão passageiro. Lamento!!
Acacy de Menezes - psiquiatra com 18 anos de consultório e ambulatórios médicos.

Acacy de Menezes disse...

Boite noite!! completando: acho que a psicanalista não sabe o que é psiquiatria. As lutas contra a psiquiatria séria não deram em nada. Os loucos estão sem assistência e os psicanalistas não podem fazer muita coisa pelos deprimidos.

Lisandro disse...

Boa noite!! Dona Acacy,
O blog é aberto e as entrevistas com a psicanalista Maria Rita Kehl serão sempre publicadas. O pensamento dela é acolhido por mim q. o considero pertinente e esclarecedor. Penso que a psiquiatria, em grande parte, não sabe pensar o mundo contemporâneo e sua complexidade. E a ligação da psiquiatria com a INDÚSTRIA farmacêutica é um fragelo e, muitas vezes, uma catástrofe - e quem paga o preço é o paciente. Mas o blog está aberto sempre para o debate de idéias.

Maria Cristina disse...

Prezada Dra. Acacy,
Gostaria de saber qual é o seu pensamento sobre o assunto: depressão e uso de medicamentos, por exemplo. E também sobre o momento que a sociedade moderna está vivendo.A senhora não explanou nenhum pensamento. As idéias de Maria Rita são claras e firmes. Outra questão: através do cinema discute-se tudo - inclusive psicanálise e psiquiatria. Um grande exemplo são os filmes de Woody Allen.

Daniel Christino disse...

Não acho que a Psiquiatria tenha instrumentos para realizar uma crítica da cultura com a mesma profundidade da psicanálise. A psiquiatria está presa a seu método e ele se restringe à dimensão fisiológica da doença. Todo o resto lhe escapa, necessariamente, se quiser permanecer ciência. Talvez algum dia eu precise de medicamentos para minhas angústias, aí talvez recorra a um psiquiatra, como quem vai à farmácia. Mas se quiser me compreender como ser humano, como parte de uma cultura, preciso de algo mais sofisticado e profundo do que uma dose de fluoxetina.

Alysson Bruno Assunção disse...

Confesso-me surprezo pela psiquiatria considerar que a participação da psicanálise na reforma psiquiátrica não tenha sido relevante. Afinal, as esperiências mais frutíferas em Saúde Mental na Atenção Básica da Rede Pública brasileira vieram da psicanálise, juntamente o trabalho com os CAPS, que visam o trabalho no nível do simbólico e a experiência grupal como principal complemento ou mesmo alternativa ao tratamento medicamentoso.

Não penso que os loucos estão sem assistência e, se muitos psicanalistas não se importem com a questão, outros o fazem: o principal exemplo que me ocorre é o prof. Mário Eduardo Costa Pereira, do Laboratório de Psicopatologia Fundamental da Unicamp.

Eu preferiria ler o livro da Maria Rita Kelh antes de emitir maiores juízos, mas é certo que estudos tanto da psicologia quanto da sociologia indicam que o mal estar da contemporaneidade surge justamente da postura socialmente imposta aos indivíduos, de estarem sempre buscando sensações efêmeras de prazer como se realmente se pudesse viver em um estado de felicidade perpétua. Esse discurso é validado socialmente, mas na prática é garantia de frustração e desamparo apra quem tenta segui-lo.

Pessoalmente, aposto na ansiedade como o grande mal do Século XXI, pelas cobranças espúrias da vida contemporânea, que exige que o sujeito esteja o tempo inteiro se preocupando com o futuro e com um ciclo sem fim de novas possibilidades de identificação e presença no mundo.

A depressão é a inevitável "cara-metade" desse mal estar, e não me admira que muitos pacientes meus chegem à clínica achando-se deprimidos sem necessariamente se enquadrarem nos critérios do CID-10 para depressão, mas com todos os requisitos dos transtornos de ansiedade. Certamente são sujeitos, por vários motivos, não conseguem responder às exigências do meio, o que pode resultar num estado melancóloco de entrega ao sofrimento.

Pergunto: só o tratamento medicamentoso dá conta desse complexo problema?

Anônimo disse...

Sr. Alysson,
Me desculpe, mas o senhor tem uma visão equivocada da psiquiatria. O senhor deve ser psicanalista ou psicólogo e não compreende a psiquiatria que vem revolucionando os transtornos mentais. Infelizmente, a formação dos "pisis" não inclui os grandes avanços na área da neurobiologia. Tratar alguém só com a fala é praticamente uma questão desumana hoje em dia.

Roberta de Souza disse...

Concordo com a dra. Acacy, a psicanálise, apesar de muito charme e adeptos, não consegue tratar os causas da depressão do mundo moderno.

Acacy de Menezes disse...

Bom dia!! Prezados comentadores,
O prof. Lisandro Nogueira é um velho e contumaz critico da psiquiatria. A psiquiatria deve ser criticada. Mas os argumentos contra ela, oriundos da psicanálise, ao contrário do que pensam, só a fortaleceram. Os pacientes necessitam sim de terapias de apoio. A psiquiatria não prescinde dos bons terapeutas. Porém, a psicanálise têm limites e, o que é pior, foi endeusada e não resolve tantos os problemas. A psicologia comportamental, ao contrário do que pensa o senhor Alysson, é muito mais eficaz para os traumas do qwe a análise. Não gostaria de me estender mas acho que é perda de tempo um blog de cinema ficar discutindo um tema datado.

Acacy de Menezes disse...

Senhor Daniel,
Não o conheço. Mas sua frase: "Talvez algum dia eu precise de medicamentos para minhas angústias, aí talvez recorra a um psiquiatra, como quem vai à farmácia", é muito gratuita. O senhor desconhece os benefícios da psiquiatria para a saúde mental. Trabalho há 18 anos em Brasilia com doentes mentais e fico triste com idéias sem sentido como a sua.

João Angelo Fantini disse...

Esta discussão eterna não resiste a um acompanhamento clínico por longo período. O que Maria Rita disse foi sobre o uso prolongado de medicamentos no diagnóstico de depressão.
Só posso contar minha experiência clínica, que também é bem longa: nenhum paciente melhora com uso de antidepressivos usados indefinidamente.
Não estou autorizado a falar do lugar da verdade, mas ninguem também está, ao contrário do que pensa nossa ciência atual.
A recusa na admissão deste fato é compreensivel atualmente, pois a psiquiatria deixou de acompanhar seus pacientes, vendo-os de 3 em tres meses para mudar medicação.
Conheço muitos psiquiatras que fazem diferente, mas a crítica no geral cabe.
Também é uma constatação clínica: pacientes submetidos a antidepressivos tem sua libido altamente afetada, o que implica não apenas na sexualidade em sí, mas no interesse sobre a vida como um todo.
É uma pena, pois estes medicamentos são de grande importância em periodos críticos. Infelizmente, com tudo o mais, estão servindo ao discurso de servidão e adaptação ao mundo do consumo.
Não precisa ser psicanalista ou psiquiatra para ver isso, basta ter atenção aos seus amigos que tomam antidepressivos há 5 ou 6 anos e tirar suas próprias conclusões.
Por fim, ansiedade não é pior apatia, ao contrário do que muitos pregam.

Lisandro Nogueira disse...

Boa noite!! Caros amigos,
Não sou um crítico contumaz da psiquiatria. Sou sim um crítico firme da psiquiatria de péssima qualidade que é praticada por alguns profissionais (ênfase somente nos remédios, má fé nos diagnósticos, ganhos exorbitantes às custas de pesquisas bem estranhas, o conluio espúrio com os laboratórios, etc).

Mas conheço excelentes psiquiatras e gosto daqueles que pensam na interdisciplinaridade como uma contribuição importante para os avanços na área da saúde mental. O que me incomoda é o pensamento vigente em torno da hegemonia da medicalização. Como afirmou João e outros aqui nos comentários, os remédios são importantíssimos. O que se discute é a "celebração da doença" e a depressão como um sintoma social grave. Dentro da universidade não me canso de falar na religação dos saberes, proposta por Edgar Morin.

Daí a necessidade do diálogo entre as várias áreas do conhecimento para enfrentar toda a complexidade do mundo moderno

Lisandro disse...
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Daniel Christino disse...

Sra. Acacy de Menezes,

A frase nada tem de gratuita. Ela se refere a um ponto passivo na teoria do conhecimento: saberes como a medicina, a odontologia, as engenharias, etc., são técnicos. E, no que tange à leis de mercado, sua atuação pode ser classificada como "prestação de serviço", juntamente com os professores e psicanalistas.

Não há rigorosamente nada de errado com isso. O que eu queria lhe dizer é que lançarei mão deste serviço quando ele me for necessário e é para isso que ele me serve.

Mas se eu for tentar, a partir da psiquiatria, entender fenômenos existenciais ou culturais, estarei cometendo uma "metabasis alle genos", ou seja, usando um martelo para podar um bonsai.

Se a senhora, por outro lado, acha que a psiquiatria - com todo o seu jargão técnico e conhecimento esotérico, afinal são muitos anos de formação - pode nos dar um diagnóstico do mundo circundante, só posso imaginar que este seja um caso de miopia emocional.

Tendo investido na profissão, é natural que a senhora veja um ataque onde existe apenas uma ponderação sobre o lugar da psiquiatria entre os saberes (com algum tempero, admito).

Medicamentos são necessários quando precisamos deles. Por mais que a psiquiatria tenha avançado em seus métodos, nós só precisamos dela quando estamos doentes. Espero não ser necessário diagnosticar toda a sociedade só para que o discurso psiquiátrico aumente seu círculo de influência e poder.

Um abraço e continuemos com o debate.

Lisandro disse...

Caro Daniel,
seu comentário é extremamente relevante. Ele colocou os pingos nos is onde era necessário.

Anônimo disse...

Debate muito pertinente para um blog de Cinema, pois no mundo tudo é ilusão e ilusão é Cinema, desde a época do cinematógrafo,"né"?
"L'Arrivée d'un Train à La Ciotat", como ensina a wikipedia.
Parabéns pelo blog!
Saudações,
do Linsley

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